Entrevista a Eugenio Zaffaroni

El Palacio de Tribunales está desierto. La feria judicial se llevó por un mes, como sucede en enero, ese enjambre de hombres encorbatados y de mujeres uniformadas con tailleur.

Tampoco está esa música funcional (o disfuncional) que forman los murmullos, los tacos de los zapatos, las toses, el roce de las ropas en los cuerpos. No están tampoco los jueces. O, al menos, no están todos. En el cuarto piso, en la Corte, hay vida.

Eugenio Zaffaroni no recibe a Enfoques como uno de esos hombres encorbatados tan típicos de este edificio, sino vestido con una tropical guayabera blanca. Hasta en eso este prestigioso penalista se diferencia del gris de las paredes de Tribunales, pero, en rigor, no solamente en eso.

Es uno de los mejores defensores del garantismo en un país en el que no compartir la doctrina de la mano dura contra el delito parece un pecado. Es una de las personalidades que renovó e independizó un tribunal desprestigiado por el menemismo. Es un exponente del "progresismo" (aunque él pone en duda el significado de esa categoría) que comparte mucho de lo hecho por el kirchnerismo, pero que no dudó en decirle públicamente a Néstor Kirchner que se equivocaba por haber criticado a los jueces que liberaban a delincuentes reincidentes en el delito.

Es, al mismo tiempo, un hombre muy criticado en algunos sectores por haber sido juez en la última dictadura, a pesar de haber hecho su autocrítica ("Toda la gente de mi generación [estaba habituada] a ver como normal lo que era anormal", afirmó en su momento a manera de descargo).

En la entrevista con LA NACION, y cuando la policía bonaerense está otra vez en la mira, habló en contra de las "autonomizaciones policiales". "Llega un momento -dijo- en que tienen su propia fuente de recaudación, sus propios controles de calidad, sus propias sanciones, su formación de cajas y, finalmente, se cae en procedimientos ilícitos y en la comisión de delitos".

En este sentido, Zaffaroni criticó al gobernador Scioli: "Daniel se equivocó en el modelo. Le dio nuevamente autonomía a la policía, y ése es el problema. Cuando la autonomizás, se descontrola".

Además, se quejó de que "en la Argentina todos los problemas se judicializan", consideró que "los políticos están presos de los medios (de comunicación)", advirtió que "no se puede subir el número de presos al infinito" y, en referencia no sólo al actual gobierno, aseguró: "En el ámbito oficial a nadie le interesa la seguridad".

-Hay alguna fantasía de que el inminente fallo de la Corte sobre tenencia de droga para consumo personal llevará a legalizarla. ¿Es así?

-No sé si es tan inminente ni cómo vienen los votos. Pero el sentido del fallo es igual a la jurisprudencia que rigió desde 1984 hasta 1990. Es decir, no es punible la tenencia de una cantidad razonable para el consumo propio, y que por la cantidad, forma de uso, etcétera, no ponga en peligro bienes jurídicos de terceros, ni sea promotora del uso. En casi ningún país eso es delito. Aquí es una excepción. Incluso en nuestros países vecinos no está penado. No se trata del incentivo del uso. Simplemente no criminaliza al usuario, que es otra cosa.

-¿Y de qué manera puede ayudar a luchar contra el paco, por ejemplo?

-Va a tener una incidencia importante. No es que mueva el eje de la política criminal, pero va a ahorrar esfuerzos inútiles. No nos interesa penar consumidores, que ni siquiera son adictos y son la gran mayoría. Sí nos interesa que todos los cañones se concentren sobre el tráfico. Hay un desperdigamiento total de esfuerzos. Tenemos llenos los juzgados federales de procedimientos de esta naturaleza, y, en realidad, no sirven para nada, no sirven para controlar el uso de tóxicos. Debemos concentrar los cañones en los traficantes. Y particularmente en el paco. Toda la política prohibicionista en el mundo ha llevado a resultados altamente negativos en los últimos 30 o 40 años. Ha generado muchos más muertos la lucha económica detrás de los tóxicos prohibidos que lo que genera el propio tóxico prohibido. Pero esto es una política de tipo mundial. Es muy difícil, casi imposible, ganarle a un tráfico de drogas por vía penal. Uno se pone delante de organizaciones que lo barren con cañonazos de dólares, o de plomo. En el caso del paco, uno no se está enfrentando con un cartel internacional. El paco es una cosa casi artesanal y ahí sí a la batalla la podemos ganar. Esa batalla es importante porque en este momento hay una emergencia. En definitiva, si hay un abuso y una dependencia, cualquier tóxico destruye, pero, neurológica y físicamente, a lo largo de años. El paco destruye en meses. Pero es una batalla que se puede ganar.

-Usted es autor de una frase impactante: "No hay distribución de tóxicos sin connivencia oficial". ¿Qué repercusión tuvieron esas palabras en el Estado, entre los funcionarios, en la propia policía?

-No estoy hablando de algo concreto sino de algo que es una ley criminológica. Ha sido una temática de congresos y de eventos. El llamado crimen organizado es criminalidad de mercado en todas sus manifestaciones, sea tóxicos, armas, personas, sea lo que sea, y esta criminalidad ocupa agujeros de mercado: cuando un producto tiene una altísima rentabilidad, se corre el riesgo de prestar un servicio ilícito paralelo. Y no hay ninguno de esos servicios ilícitos paralelos que funcione sin convivencia de algún nivel estatal. No digo que sea de la cúpula. Si se autonomiza alguna agencia del Estado, puede ser incluso la connivencia de niveles bajos de la agencia.

-Insisto: ¿nadie que se desempeñe en el Estado lo llamó por esos dichos?

-No. Esta es una regla general que la conocemos todos. Depende del grado de control que se tenga de las propias agencias. Hablamos en contra de las autonomizaciones policiales. La autonomización policial es un fenómeno común, algo que es el abecedario de la evaluación criminológica en América latina. Si se permite que una policía se autonomice, se autonomice, se autonomice, llega un momento en que tiene su propia fuente de recaudación, su propia fuente de sanciones, sus propios controles de calidad conforme a la rentabilidad, su formación de cajas y, finalmente, se cae en procedimientos absolutamente ilícitos y en la comisión de delitos. Y esto lo vemos en toda América latina, en distintos niveles. Hay algunas policías que están controladas. Pero hay otras que generan escuadrones de la muerte. Esto es un fenómeno de carácter general en la medida en que no tenemos un modelo de policía y un control. Y ambas cosas hay que hacerlas especializando a los policías, mejorando las condiciones laborales, permitiéndoles incluso que discutan las condiciones laborales horizontalmente, con organizaciones sindicales. Lo cual permite crear una conciencia profesional. Y descubriendo funciones en la especialización. Hay una política cuya línea se baja desde algunos sectores de Estados Unidos hacia toda América latina para que se unifiquen las policías... Hay que hacer lo que hace Estados Unidos, pero no lo que nos dice: ellos tienen más de 2000 policías. No las unifican. Tienen policías de condado, de estados, federales. Una policía unificada es una policía muy fuerte que se autonomiza muy fácilmente y a la que después no la controla nadie. Ese es el problema.

-Pensaba en los problemas que tiene el gobernador Scioli con la policía bonaerense. Y cómo en la provincia se ha pasado cíclicamente de una política de purgas y de reformas profundas a una de mayor tolerancia y negociación con la corporación policial. Ninguna funcionó. ¿Qué hay que hacer?

-Daniel (Scioli) se equivocó en el modelo. Me parece que se dejó llevar por la idea de que el control de la policía obstaculizaba la lucha por la seguridad. Y autonomizó la policía de nuevo. Ese fue el problema. Y cuando la autonomizás, se descontrola. Ese el error político que cometió. Por suerte, la advertencia llegó sin ningún muerto. Felizmente.

-¿Hay presiones del Gobierno sobre la Corte?

- No, es bastante difícil presionar a la Corte porque la característica de este tribunal, no digo que sea mejor o peor que otras, es que somos siete personajes y es muy difícil aquí adentro obtener cuatro votos, o tener la mayoría. Justamente nos critican por la disparidad de votos, de fundamentos. Bueno, es el precio del pluralismo. Estoy muy satisfecho de integrarla. Estuve en otros tribunales colegiados y nunca me sentí tan cómodo como acá. Somos siete personalidades diferentes, con biografías distintas, trayectorias, especializaciones y experiencias diferentes, y eso es lo positivo. La imparcialidad no se puede obtener en el Poder Judicial si no es a través del pluralismo. Y esta Corte es plural. Quien vea cómo votamos se da cuenta. No hay bloques.

-Varias encuestas marcan que la imagen de la Justicia y de los jueces no es buena. La gente no confía en ustedes. ¿Por qué sucede esto?

-Hay un fenómeno mundial en eso, al margen de los defectos o inconvenientes que pueda haber en cada país. Es un producto de la globalización. En rigor, lo que sucede es que los poderes puramente políticos de los Estados tienen muy poco espacio para tomar medidas que impliquen reformas de tipo estructural. Los gobernantes se convierten en administradores más que en gobernantes. Por imperio de una estructura de poder planetaria, que les va cortando el espacio. Al no poder instrumentar reformas estructurales, hay una cantidad de problemas básicos importantes que no se resuelven, no en los ámbitos estrictamente políticos. Y entonces se tiende a judicializar todos los problemas. En Italia a esto lo llaman "justicialismo" (se ríe). Es judicializar todo. Naturalmente, el Poder Judicial no tiene capacidad para resolver los conflictos que deben ser resueltos en los ámbitos especialmente políticos. Pero si los poderes judiciales asumen eso, alimentan un poco su narcisismo y quieren resolver todo, el obvio fracaso que implica la incapacidad institucional para resolverlo los desprestigia todavía más. Hay otro factor, que también es internacional, que es la política de las administraciones republicanas de los Estados Unidos, que pasaron del Estado de bienestar al Estado penal, y entonces cada garantía que haga valer un juez, cada límite al poder punitivo del Estado que quiera poner un juez, lleva a que se vaya considerando a los jueces como aliados de los delincuentes, como encubridores. Esta es otra de las batallas que se dan a nivel mundial y que repercute acá. Pero muchos de los fenómenos nuestros son internacionales. Acá les agregamos el dato folclórico, la salsa criolla.

-Más allá del debate por el garantismo, culturalmente están instalados ciertos valores que apuntan a endurecer las penas...

-(Interrumpe) No creo que esté instalado culturalmente en la Argentina. Los argentinos nunca fuimos batidores. Insisto: es resultado de una campaña mundial, la quiebra del Estado de bienestar, del welfare state, quecrea inevitablemente una sensación de inseguridad. Todo aquello que uno tenía seguro, el curso de la vida, la carrera, el trabajo, la salud, se resquebraja y crea una enorme sensación de inseguridad. ¿Cómo se compensa esta sensación? Mostrando que la principal amenaza que hay es el delito común. Y entonces se pasa a un sistema cada vez más represivo. Este es el fenómeno norteamericano. El cambio de modelo en Estados Unidos, que comienza a fines de los años setenta, termina teniendo un número de presos increíblemente alto. Ya pasaron de los dos millones de presos, y hay otros tres millones controlados por probation , un modelo de reproducción de delito que ha generado y que ha provocado una enorme industria, una enorme demanda de servicios que tiene incidencia sobre los índices de desempleo. No sé cómo Obama va a desarmar esto, pero no se puede seguir subiendo el número de presos al infinito. Estados Unidos ha pasado a ser el país con más alto índice de prisionización del mundo. Pasó a Rusia, por lejos, cuando siempre era la campeona en esto. Y esto no tiene nada que ver con la frecuencia criminal. De cada 20 negros de entre 20 y 30 años, uno está preso. No conozco el porcentaje de hispanos, pero son las minorías las que alimentan esta población penal. Si uno controla cinco millones de personas con el sistema penal, tiene una demanda de servicio de por lo menos otros cinco millones de personas. Si de cada uno que presta servicio depende el viejo, un chico, una mujer, hay 10 millones de personas, un 5% de la población, alimentado por el sistema penal. Esto es una locura, pero esta empresa necesita tener también su publicidad. Acá no podemos copiar el modelo porque se necesita una inversión presupuestaria loca. Hasta ahora, a Estados Unidos no le importaba su déficit presupuestario. Ahora no sé lo que va a pasar, pero sí recibimos la propaganda del modelo.

-¿A qué se refiere?

-La propaganda del modelo a través de comunicadores sociales que imitan a los comunicadores de ellos, que tienen un singular éxito. Si uno toma la "caja boba" para incentivar el sentimiento vindicativo de la población, va a tener éxito. Si todos los días, a través de la "caja boba", hacemos zapping y vemos diez homicidios en todas las series. Si cada serie televisiva indica que el héroe es aquel que pasa por encima todos los límites de la ley, y entonces tiene un singular éxito, y el que respeta los límites de la ley es un idiota que obstaculiza al héroe. Si cada héroe es un psicópata que no tiene miedo, todo eso va generando...

-Discúlpeme, pero la violencia y el crimen existen más allá de la TV. Al mismo tiempo, hay declaraciones que apuntan a que son los jueces los que no actúan. La presidenta Cristina Kirchner dijo que "la policía detiene y la Justicia libera y libera", y el propio titular de la Corte, Ricardo Lorenzetti, habló de que "no puede haber una puerta giratoria para los delincuentes". ¿Son posturas demagógicas o realistas?

-Los políticos están presos de los medios. Es el gran problema. En la medida en que uno enfrenta el discurso vindicativo, un discurso que es dominante, único en los medios, está claro que hoy no son los políticos los que controlan los medios, como en las dictaduras de entreguerra, de Stalin, Hitler, Mussolini... No, hoy son los medios los que controlan a los políticos. O se montan sobre el discurso o siguen el discurso por temor, y lo más grave es que legislan por temor o por oportunismo. Es grave. Si usted analiza la legislación penal, descubrirá que hemos destruido el Código Penal. No lo tenemos. Tenemos escombros del Código Penal. Porque en un momento fue el viejo Código, conservador, pero muy bien hecho. Eso se ha destruido totalmente. Ahora nadie sabe en la Argentina cuál es la pena máxima temporal privativa de libertad. Puedo decir cualquier cosa, cinco años, 37 años y medio, o 50 años, y cualquiera de las tres respuestas va a tener un fundamento legal. El político está preso del medio. Lo sé por experiencia: si uno trata de enfrentar este discurso dentro de un partido político lo que te dicen es: "Callate".

-Los políticos tienden a hacer y a decir lo que quiere escuchar la gente.

-La política se ha hecho mediática. Hoy, no tiene una base territorial en la que haya una comunicación directa con la gente. Y los dirigentes están presos de ese discurso único.

-No se ganan elecciones diciendo lo que nadie quiere escuchar...

-Ese es el problema. Soy de otra opinión. Creo que la gente premia la coherencia. La política mediática tiene un grave inconveniente: es una política-espectáculo y lleva a que cada político se convierta en un actor o en una actriz. Y nadie es Sir Laurence Olivier las 24 horas del día. Se les nota y allí se produce un retraimiento de la gente respecto de la política. A la larga, el mejor negocio político es ser coherente.

-Lo que sí parece cierto es que el endurecimiento de la legislación que se produjo tras la irrupción de Juan Carlos Blumberg no mejoró los índices de inseguridad en el país...

-Ni lo va a mejorar. Lo único que hace es destruir... Un Código Penal es un instrumento para hacer sentencia. Y con esta política mediática los políticos se han tomado la costumbre de mandar mensajes a través de las leyes penales, que son los mensajes más baratos. Hoy tenemos que hacer sentencia con un montón de telegramas viejos, no con un montón de leyes racionales.

-¿Por qué la mano dura está de moda y el garantismo es mala palabra?

-No lo sé... Lógicamente, para todo lo que fueron las administraciones republicanas, desde Reagan hasta ahora, la expresión garantismo era un obstáculo para el establecimiento del Estado penal. Si uno lo analiza ideológicamente, en términos más claros, la esencia de la función judicial es proveer de garantías, garantizar el espacio de autonomía del artículo 19 de la Constitución. ¿Quién está contra las garantías? Claro, todo autoritarismo, totalitarismo, ha estado contra las garantías. ¿Estos tipos son autoritarios, totalitarios, nazi fascistas, stalinistas? No, porque el autoritarismo de esta época que genera este Estado penal es un autoritarismo cool , decadente. No es el de los viejos totalitarismos de entreguerra, con paradas militares, uniforme, bandera, canciones. Es gris, como una especie de lo que Teilhard de Chardin llamó una huelga de la noósfera, una huelga de la inteligencia. No hay una coherencia ideológica. Tampoco hay un discurso antigarantista, sino publicidad. El nazismo, el fascismo o el stalinismo tenían tipos fabricando discursos. Delirantes, absurdos, inhumanos. Hoy, no hay discursos sino publicidad. Es como en la TV cuando ves a alguien disfrazado de odontólogo que te recomienda un dentífrico. Disfrazan a alguien de criminólogo y lo hacen decir cualquier estupidez...

-Usted es muy crítico de los medios de comunicación en materia de informes sobre la inseguridad. Los calificó de demagógicos. ¿Piensa que no hay que informar sobre los crímenes?

-Una cosa es informar y, otra, un canal que transmita los muertos las 24 horas, todos los días. Uno pone el canal y tiene que ir a lavarse las manos de sangre... Pero me pregunto si en los ámbitos oficiales de toda la vida a alguien le interesa realmente la seguridad. El problema de la seguridad. Y tengo la sospecha de que no. De que realmente no hay una política de seguridad. No me refiero a este gobierno. Este es un fenómeno de los últimos 25 o 30 años que explota y por el cual parece que la única amenaza que tuviéramos fuera el delito. ¡No tenemos más amenazas! Después, un día nos encontramos con que no tenemos más cuentas bancarias, pero eso es un accidente. Las amenazas son los delitos...

-Usted dijo que cada país elige políticamente el número de presos que quiere tener. ¿Cómo es eso?

-Siempre es una decisión política. Cada país tiene el número de presos que se le da la gana. Nadie duda de que, en los delitos graves, todos tienen que ir en prisión preventiva, pena privativa de libertad, etc. En los delitos leves, muy leves, tampoco hay dudas. Pero en el medio, el poder político elige. Y no lo hace por las penas. En América latina, todo el sistema penal está invertido, con más presos provisorios que condenados, pero lo que hace subir o bajar el barómetro es la legislación sobre prisión preventiva. El error cometido en la provincia de Buenos Aires con la reforma procesal de la legislación excarcelatoria aumenta el número de presos. Así se generan problemas muy serios, revientan las cárceles, hay motines, se pone en peligro al personal penitenciario. Es otro error de Daniel [Scioli]. Tiene la mejor de las intenciones, pero se equivoca técnicamente. No es el camino técnico. Así no van a mejorar las condiciones de seguridad. En definitiva, uno no va a excarcelar a un violador múltiple, a un homicida. Se excarcela a un chorrito. ¿Qué ganás con tenerlo adentro? La prisión es muy cara. Busquemos alternativas de control en libertad...

-Obviamente, la sensación que tenemos todos es que estaríamos más seguros con más presos en las cárceles...

-Estaríamos seguros si toda la población estuviera presa. El problema es que perderíamos toda seguridad (se ríe). ¿Quién controla al director de la prisión? Ese es el asunto. El máximo de seguridad nos lleva a la destrucción total de la seguridad (risas).

-A usted, que es progresista...

-No sé qué es el progresismo (risas). Está un poco en crisis...

-¿El Gobierno es progresista?

-Bueno, sería una opinión política... Sí ha hecho cosas que antes no se habían hecho. No sé si es suficiente. Si por progresismo entendemos tratar de aumentar el bienestar de la gente, tratar de bajar los niveles de desigualdad, que no se nos mueran de hambre los jubilados y ese tipo de cosas, y bueno? algo se ha hecho. Partimos de una crisis de 2001 que conmocionó y creí que íbamos a tardar 15 años en salir. En ese sentido, las medidas económicas no son descabelladas. Pueden ser discutibles, pero no hay medidas suicidas. No sé si esto es suficiente pero que ha hecho, ha hecho.

-Usted dijo que se iría de la Corte. ¿A qué se va a dedicar?

-Me voy a ir, pero no en forma inmediata.. Tampoco me voy a quedar muchos años. Quiero volver a la vida académica. Cada uno tiene una autopercepción. Y la mía ha sido siempre la de académico, no otra. Y cuando noto que una institución me empieza a comer, mejor me voy (risas)

-¿Volvería a la política?

-No. Volvería a la política momentáneamente, en forma transitoria. Si se abriese un espacio de reforma constitucional, por ejemplo, ahí me gustaría volver.

-¿Para qué?

-Tenemos que cambiar la forma de gobierno e ir a un sistema parlamentario. Es la única garantía de evitar catástrofes. Una crisis en un sistema presidencialista, que baje un presidente, es una catástrofe. En un sistema parlamentario, es una crisis política. Punto. El sistema no sufre.

-¿Cree que la dirigencia política puede acompañarlo en esta propuesta?

-Hay políticos que la comparten, pero nadie me dice que no. Igual, hay un serio prejuicio nuestro porque creemos que la Constitución es la bandera, la escarapela, el Himno. No, la Constitución es un instrumento y es perfectible. Ya vimos los resultados que dan los sistemas presidenciales. En América latina llevamos 25 años de gobiernos constitucionales sin un golpe de Estado, salvo el autogolpe de [Alberto] Fujimori, pero tenemos 20 presidencias interrumpidas, con 20 catástrofes, algunas con muertos. Eso nos tiene que enseñar a pensar qué nos está pasando institucionalmente. Y terminar, además, con la reelección, la "re-re", la "re-re-re". Basta. Vayamos a un sistema parlamentario, en que un señor que quiere ser primer ministro porque tiene mayoría, lo va a ser. Y el día que perdió la mayoría, aunque se quiera quedar diez, doce, quince años...

-Así tampoco un marido podría intentar dejar a su mujer en el poder...

-No sería necesario. Cuando perdió la mayoría, la perdió, y sabemos que tenemos un Poder Ejecutivo fuerte, que tiene el Poder Legislativo atrás. Que no tiene que negociar, comprar votos ni hacer cosas raras. Es mentira que el presidencialismo sea fuerte. Lo es en tanto tenga mayoría parlamentaria. Cuando no la tiene, ¿qué hace? Subestimar al Congreso y pasarle por encima, o negociar. Esa fortaleza no la veo. Nadie puede decir que nuestro gobierno sea más fuerte que el de Alemania.

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